jeudi 8 novembre 2012

210 Flagellation et religion (1911)

Avec le matériel dans mes archives je pourrais facilement faire une semaine historique. Un petit texte qui provient d'un périodique comique illustré de Paris qui se voulait anticlérical:

La Calotte (1906 à 1912)

Flagellation et religion


On prétend que ce n'est qu'au Xème siècle que les moines et lés religieuses commencèrent à se fouetter certains jours de l'année. La coutume de donner le fouet aux pêcheurs pour pénitence, s'établit si bien que le confesseur de saint Louis lui donnait très souvent le fouet. Henri II d'Angleterre fût fouetté parles chanoines de Cantorbéry. Raimond, comte de Toulouse, fut fouetté la corde au cou, par un diacre à la porte de l'église de Saint Gilles devant le légat Milon. L'es chapelains du roi de France Louis VIII furent condamnés par le légat du pape Innocent III à venir aux quatre grandes fêtes; portes de la cathédrale de Paris, présenter des verges aux chanoines pour les fouetter, en expiation du crime du roi leur maître qui avait accepté la couronne d'Angleterre que le pape lui avait ôtée, après la lui avoir donnée en vertu de sa pleine puissance. Il parut même que le pape était fort indulgent en ne faisant pas fouetter le roi lui-même et en se contentant de lui ordonner sous peine de damnation, de payer à la chambre apostolique deux années de son revenu. 

C'est de cet ancien usage qu'est venue la coutume d'armer dans Saint-Pierre de Rome es grands pénitenciers de longues baguettes au lieu de verges, dont ils donnaient de petits coups aux pénitents prosternés de leur long. C'est ainsi que le roi de France Henri IV reçut le fouet, sur les fesses, des Cardinaux d'Ossat et Duperron. Tant il est vrai que nous sortons à peine de la barbarie d'ans laquelle nous avons encore une jambe enfoncée jusqu'au genou !


Au commencement du XIIIème siècle,'il se forma en Italie des confréries de pénitents, à Poreuse et à Bologne. Les jeunes gens, presque nus;'une poignée de verges dans une main, et un petit crucifix dans l'autre, se fouettaient dans les rues. Les femmes les regardaient à travers les jalousies des fenêtres, et se fouettaient dans leurs chambres. Ces flagellants inondèrent l'Europe : on en voit encore beaucoup en Italie, en Espagne et en France même, à Perpignan. Il était assez commun au commencement du XVIème siècle que les confesseurs fouettassent leurs pénitents sur les fessée. Une histoire des Pays-Bas, composée par Meterer, rapporte que le cordelier nommé Adriagem, grand prédicateur de Bruges, fouettait ses pénitentes toutes nues. 


Le jésuite Edmond Auger, confesseur de Henri III, engagea ce malheureux, prince à se mettre à la tête des flagellants. Dans plusieurs couvents de moines et.de religieuses, on se fouette sûr les fesses. Il en 
a résulté quelquefois d'étranges impudicités, sur lesquelles il faut jeter un voile pour ne pas faire rougir celles dont le sexe mérite les plus grands égards.




28 commentaires:

  1. Ha ! Trop fort...

    Encore un post que j'avais "en réserve" pour mon blog et qui se voit traité par ailleurs...

    Les grands esprits se rencontrent... ;-)

    Le mien s'intitule "Ferveur Religieuse" et est à l'état de brouillon dans mon blog privé... Je finirai sûrement de l'écrire un jour... Merci Isabelle pour la documentation supplémentaire

    :-P

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    1. Je ne fais que copier, cher Mlk ! Puis la docu c'est vraiment mon truc...

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  2. Ne s'agit-il pas ici de ce dont Constance nous disait de nous défier, à savoir d'une vision contemporaine schématique, idéologique et faussée des temps passés? Sous la Troisième République, on ne faisait pas forcément dans la dentelle pour combattre le cléricalisme et l'Église.

    Tout y est: dénonciation de la subordination du pouvoir civil à l'Église, qui embobine les plus hauts gouvernants; sous-entendus lubriques... Difficile de faire la part de la réalité et celle du fantasme, comme pour l'épisode de Théroigne de Méricourt (que l'on peut interpréter aussi bien comme: elle a été rudoyée et a reçu quelques coups par des femmes du peuple, que comme: elle a été fouettée cul nu en public).

    Sinon, chère Constance, chère Isabelle, connaissez vous les écrits érotiques de Nicolas Chorier? Il me semble qu'il y a des scènes où le confesseur fouette des pénitentes sur les fesses... mais il s'agit d'une œuvre de fiction !

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    1. Je n'aurais pas dit mieux, cher Pécan. Un texte écrit en 1911, il faut se méfier, et là, ça se confirme: ce que veut l'auteur du texte, c'est bouffer du curé, et ça se voit. Tout est exagéré: le mouvement des flagellants est ponctuel, sporadique, mais ça ne dure pas aussi longtemps, et ça ne touche pas tout le monde.
      Sans compter que, même si ça aurait arrangé mes fantasmes, la flagellation ne se donne pas sur les fesses, mais sur le dos.
      "Tant il est vrai que nous sortons à peine de la barbarie d'ans laquelle nous avons encore une jambe enfoncée jusqu'au genou !": cette phrase, c'est l'apothéose. Bah voyons, le Moyen Age, c'est bien connu, c'est sombre, brutal, obscurantiste...
      Si le Moyen Age avait été si moche que ça, il n'aurait pas duré mille ans, et il n'y aurait plus d'humanité puisque tout le monde se serait foutu en l'air (ou entretué à coup de masse d'armes ou de poison...)

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    2. Oui, la flagellation, les "disciplines" etc. c'est sur le dos. C'est pourquoi je suis sceptique quant aux interprétations de châtiments corporels judiciaires comme s'appliquant sur les fesses, surtout si donnés en public: il me semble bien plus probable qu'il s'agisse du dos.

      Connaissez-vous le texte de Chorier? Ce fantasme du confesseur qui applique le châtiment sur les fesses semble assez ancien!

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  3. Mais oui, c'est tiré d'un magazine satirique. J'avoue toutefois de manquer trop de connaissances en religion pour cerner les finesses de ce texte. Puis de manière générale je suis très (trop ) crédule. Je me suis faite rouler sur un autre texte et c'est seulement quand mon homme à commencer à rigoler et à m'expliquer la finesse que j'ai mieux compris.

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    1. Chère Isabelle,

      En tant qu'allemande vous êtes bien sûr excusée, mais à cette époque (1911) la France est encore tiraillée sur la question de la religion catholique (la séparation de l'Église et de l'État est fraîche et a été faite dans la douleur, etc.). Il y a tout un courant de pensée (que Marcel Pagnol évoque chez la figure de son père instituteur, pour prendre un exemple connu du grand public) qui assimile royauté, féodalisme, religion et Moyen-âge à une sorte de grande barbarie dont, heureusement, les temps modernes et la science nous sortent.

      (Constance me corrigera, je ne suis pas historien.)

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    2. Au fait, chère Constance, devons-nous conclure que vous êtes médiéviste?

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    3. Bonjour à vous touzet toutes !!



      Je vois que décidément l'impact de l'Eglise et de ses implications dans la vie civile et familiale semble intéresser et beaucoup marquer les esprits .
      Dès l'effondrement de l'Empire Romain (fin Vè. s. de notre ère), l'Eglise restait la seule force matérielle et surtout une autorité morale pour le petit peuple apeuré et plus ou moins désorganisé par la tragédie et la tournure des évènements d'alors. Elle a gardé depuis par cette "fonction" une grande influence sur la sociéte et son fonctionnement(et ce malgré les erreurs commises,hélas !) jusqu'à la Révolution Française pour le cas de la France, en particulier. {(Rappelez vous la première version de "Jacquou le Croquant" (de Stellio Lorenzi, réalisée vers 1969/?) qui décrit la vie paysanne vers le milieu du XIXè. s.} Et dans un registre plus"comique", je citerais "les Visiteurs" bien sûr !!
      En ce qui concerne nos voisins européens, c'est surement particulier à chacun, de par son Histoire déjà. Mais c'est une autre histoire...
      Je termine cet intermèe et vous souhaite à tous/tes un bon appétit. Sincèrement. Georges.

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    4. Oui, je suis médiéviste.
      Et je vous conseille, moi, à tous, de ne pas résumer l'histoire à la hache. L'effondrement de l'Empire romain, ça se comprend, ça s'explique, et ça s'analyse, sur un temps long, par de nombreux phénomènes qui s'interfèrent. Le petit peuple n'est pas apeuré, il ne s'agit pas d'une coupure brutale, et ce n'est pas forcément une tragédie!
      Non, la situation n'est pas la même entre la fin de l'empire romain et la Révolution française, bon sang, entre les deux il y a treize siècles! TREIZE SIECLES! on ne peut pas résumer l'histoire de l'Eglise comme ça, en deux phrases!
      Entre temps, il y a eu, entre autres: divers schismes, la réforme grégorienne, la querelle des Investitures, les croisades, la construction des structures étatiques, les hussites, les vaudois, les catharres, le gallicanisme, la religion réformée, la rupture de l'Eglise d'Angleterre et j'en passe! On ne peut pas dire, Georges, "elle a gardé depuis cette "fonction" jusqu'à la Révolution française", parce qu'en treize siècles, il y a eu énormément de changements! La place du pape n'est pas la même, la place des fidèles n'est pas la même, idem pour le pouvoir laïc, la situation à la veille de la Révolution française n'a absolument plus rien à voir avec ce qu'il en était au moment de ce qu'on a appelé la chute de l'Empire romain!
      Et, pour l'amour du ciel, l'histoire, ça ne s'apprend pas en regardant un film! C'est un travail qui demande investissement, recherches, réflexion, échanges, c'est un travail qui demande énormément, qui demande qu'on y consacre sa vie, même, parfois. Alors non, on n'apporte pas la preuve de ce qu'on avance, en citant un film. Un film, c'est une oeuvre de fiction, à la base. Un historien ne fait JAMAIS de la fiction, quand il fait son travail d'historien.
      Désolée, je sais qu'on s'éloigne du sujet du blog, mais je ne pouvais pas ne rien dire.

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    5. Bonsoir Ma'me Constance !


      A propos, avez-vous déjà vu le film "La Chute de l'Empire Romain" ? (avec entre autre, la superbe Sophia Loren !!!)
      Dans mes textes, je fais court pour ne pas "alourdir" la conversation, même si cela peut vous paraître léger. C'est tout. Ne vous fâchez pas.
      J'essaie d'illustrer la conversation avec des rappels sur des films "en rapport" de près ou de loin avec le sujet traité. Il s'avère que j'aime bien le cinéma et tout ce qui a trait aux reconstitutions historiques. Toute chose a une imperfection. C'est humain. Comme vous le savez, l'image supporte souvent le propos même si elle le déforme parfois. Un vieux truc retenu pour la propagande."Un dessin vaut mille mots" (proverbe chinois).Restons zen. Votre rigueur professionnelle et votre souci de la vérité vous honore, croyez-le bien. Et j'admire les personnes qui vont au bout des choses. Votre métier est une tâche de longue haleine. Mon modeste travail de Documentaliste m'a enseigné méthode de classement juste (un document mal classé est une info. perdue ) et mise en valeur pour le profit des tous/tes. Mais quant vous voyez des documents déchirés ou manquants, vous imaginez la réaction... Et je comprend bien votre réaction. Mais par tous les Saints, restez cool !!
      Sur ce, je vous souhaite, Ma'me Constance, une bonne soirée . Respectueusememnt. Georges.

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    6. Sauf que je ne peux pas vous laissez faire de l'histoire ce que vous en faites. Ce que vous dites est faux! Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, mais, même en résumant, on ne peut pas présenter une période aussi longue en laissant entendre que c'est la même chose du début à la fin.
      Alors si, je me fâche.
      Parce que non seulement vous ne faites que véhiculer des clichés qui nous gâchent notre métier, mais, en prime, ça ne sert à rien.
      Non, je n'ai pas vu de film qui s'appellerait "La chute de l'Empire romain", mais je sais que la chute de l'Empire romain n'a pas eu lieu.

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    7. Georges, si vous permettez - le problème n'est pas tant que vous faites référence à des films ou des fiction, ni même que vous dites de l'histoire correspond à une vision largement dépassée. Le problème, c'est que vous mélangez les genres en citant des films non comme des illustrations mais comme si c'était des documents. Ce genre de production nous renseignent sur ce que les gens ont pensé de telle époque (Moyen Âge ou Antiquité) à un moment donné. Cela en dit rien du Moyen Âge ou de l'Antiquité elles-mêmes, et si vous mélangez un vieux film ou des documentaires naïfs d'il y a quarante ans avec des documents, vous obtenez du cliché. Comme sur cette chute de l'Empire romain, que les contemporains n'ont pas trop vu passer, et surtout pas les paysans qui ont surtout vu l'absence de la fiscalité romaine, ce qui en fit l'âge d'or de la paysannerie (il se trouve que la période dont vous parlez est celle sur laquelle je travaille). Accessoirement, je ne suis en rien un "détective du passé", pas plus que les archéologues ne sont des Indiana Jones, ce n'est bon que pour les émissions de télé grand public.
      Pensez bien que ces films-là ne sont pas des reconstitutions - ils n'en ont jamais eu l'ambition - mais des fables. Alors citez-les si vous voulez pour illustrer, mais ne vous y fiez pas: puisque vous êtes documentaliste, vous devriez être en mesure de trouver des ouvrages de vulgarisations bien faits.

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    8. Non mais Constance, ça va pas ???
      Détruire ainsi mes illusions ? Comme ça les feuilletons historiques ne sont pas des sources d'information valables ?? Vous voulez ma mort ?
      Qu'est-ce que je vais faire de l'intégrale des Rois Maudits ? De Jacquou le Croquant ? De Thierry la Fronde ??
      Non, je ne peux pas le croire. D'ailleurs, s'ils n'avaient pas de valeur historique, on ne les appellerait pas "feuilletons historiques" !

      Ah ! Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça ?

      Allez, je vais finir de me documenter sur l'histoire anglaise : j'ai téléchargé "Ivanhoé"... Le vrai... Avec Simon Templar...
      Euh, je voulais dire Roger Moore...

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    9. Bonsoir à Vous tous et toutes !!!


      Je n'ai en aucun cas l'ambition de saboter par une quelconque malice de ma part le travail de fourmi (que je salue ici)des professionnel/les qui ont fait de la grande Histoire la quête de leur existence. Loin de moi cette idée. J'ai beaucoup de respect envers ces personnes. Ce n'est pas la quête du Graal mais... (je sais, encore un cliché ! me direz-vous.) C'est de bonne guerre. En Bousculant les idées reçues(de qui?) on fait avancer les choses. Regardez le Dr Fleming: sa distraction lui a fait découvrir les champignons microscopiques qui furent à la base de la Pénicilline. Une erreur a parfois du bon.
      (je vous taquine un peu). Mais quelle découverte !! Mazette !!! (Et j'en sais quelque chose, croyez-moi !)
      Je me demande, cher Simon, qu'elle peut être alors l'utilité de la présence, aux côtés d'un réalisateur, d'un conseiller historique, éminent ou anonyme, si la valeur "historique " de ce téléfilm ne reflète aucune vérité conforme aux preuves de ces évènements ???
      Un château de sable ? Une pure distaction sans fondement aucun ?? Une vérité arrangée en somme !! Ma Doué !
      Un Mammouth et son contexte figé viennent d'être mis à jour en Ile-de-France dans la Marne. J'espère que c'est du concret, au moins !
      (Excusez-moi ,Isabelle ! Vous pouvez me tirer les oreilles ! Mais juste pour cette fois! Pas trop fort! Je suis un peu d'accord avec mister Mlkklm ! Quelle désillusion ! )
      Sur ces "petites taquineries" , je vous souhaite àtous et à toutes une bonne fin de soirée !! Bien respectueusement. Georges.

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    10. Georges, je crois que Mlk plaisantait.
      Pour ce qui est des idées reçues et clichés, la première que je relève est celle de la découverte fortuite. Oui, la distraction a bien permis de découvrir la pénicilline - mais pas dans n'importe quelles conditions. c'est un hasard qu'il faut aider. Remarquez que tous les distraits qui ont vu le même champignon pousser dans leur cuisine n'ont pas découvert la pénicilline, et même tous ceux qui avaient utilisé pour panser des blessures (cela s'est fait en médecine traditionnelle) ne l'ont pas fait.
      Mais passons.
      Si j'ai bien compris, prendre des films naïfs pour des documents et fonder l'image que l'on entretient de l'histoire sur des distractions sans ambition bouscule les idées reçues. En quoi, au juste?
      Je vois venir l'argument qui se veut anti-élitiste: en rappelant le travail des historiens, nous serions en train de défendre le monopole des historiens de métier. Mais le sérieux n'est pas réservé à un métier, et en amateur on peut toujours se servir du discernement.
      Quant aux consultants, oui, ils sont là, rarement écoutés. De toute manière, un film n'a pas la vocation à reproduire la réalité, ce n'est pas pour ça qu'on le fait, ce qui n'en fait pas automatiquement une distraction sans valeur (un "Alexandre Nevski" est un classique du cinéma tout en étant faux historiquement pour un tas de raisons, plus proche de nous, "La Reine Margot", ou encore "Amadeus" de Forman, factuellement faux lui aussi, et qui est un film exceptionnel). Les réalisateurs s'écartent consciemment des connaissances historiques, quand ils sont sérieux, et de façon irréfléchie s'ils ne le sont pas; en général, si on fait un film avec le souci obsessionnel de détails, on rate et les détails et le film.
      Et oui, ces films n'ont qu'un très lointain rapport avec la réalité qui se limite à quelques événements retenus par les manuels de primaire ou du secondaire. Si vous voulez, on n'a pas inventé de fausses batailles (en général, mais Ridley Scott dans "Kingdom of Heaven" a pu inventer un roi). Si vous voulez réfléchir au fondement de ces visions, il faudrait parler du romantisme qui a inventé la plupart de nos clichés, de la narration propre au roman historique et au cinéma, enfin des évolutions des conceptions de telle ou telle période. Ne ramenez pas toute cette matière (sur laquelle, eh oui, on peut lire pas mal de choses intéressantes) à des "preuves" des "événements", parce qu'il s'agit des interprétations des réalités plus générales et plus diverses que des événements. Et la "vérité" en question est non pas "arrangée", parce que là vous suggérez le mensonge, mais construite, comme toute vérité de la science ou de l'art Pour les vérités absolues, je vous conseille d'aller voir les religieux, c'est de leur rayon.

      Pour finir, le mammouth, oui, c'est du concret, mais pas de l'histoire. Le classement Dewey devrait suffire pour s'en apercevoir.

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    11. "Georges, je crois que Mlk plaisantait."

      Vraiment ?
      Pourtant je l'ai fait avec tant de subtilité :-D

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    12. Bonjour , cher Simon !!


      Je vous taquine pour faire avancer le sujet qui nous réunit. "Il faut souvent secouer l'arbre pour récolter ses fruits!" dirais-je.
      Après le lycée, je souhaitais préparer une licence d'Histoire mais la perspective de longues études et la difficulté pour moi de garder un poste en raison d'une santé très fragile m'en ont détourné. Et c'est, dirais-je, cette vocation d'Historien "contrariée" qui m'a poussé à provoquer (gentiment, au fond) cette petite polémique.
      Pour ce qui est de l'influence des Romantiques (Ah, Mr de Chateaubriand...)dans notrevision de l'Histoire, je n'avais pas fait le rapprochement. Voyez, il est toujours bon de se confronter au jugement des vrais experts en la matière... On en apprend toujours plus.
      [(C'est ce que ma grand-mère me répétait souvent et elle avait raison.)Je suis parfois maladroit, certes- mais qui ne l'est pas - mais toujours sincère dans ce que j'avance.]
      J'espère surtout que Ma'me Constance ne m'en tiendra pas rigueur. Le contraire m'ennuierait beaucoup. Croyez-le bien. Rencontrez des professionnels de votre trempe, ce n'est pas très courant. Autant en profiter.
      A ce propos, avez-vous publié en commun avec votre épouse/compagne ? des travaux relatifs à vos recherches respectives ??? Vous êtes de telles sommités dans vos domaines. Et je ne flatte pas en vous disant cela. Ne pas faire profiter un large public de vos connaissances, ce serait du gâchis, Non ?
      En conclusion , il faut se méfier de ce l'on regarde, et garder un oeil critique n'est pas toujours facile. C'est comme pour la rumeur: vrai... ou faux ? "l'habit ne fait pas forcément le moine...mais il fait rentrer dans le cloître !".
      Sur ces bonnes paroles, je vous souhaite cer Simon, une excellente journée et bon appétit ! Bien sincèrememnt. Georges.

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    13. Je comprends que n'avoir pas pu faire des études que l'on a souhaité doit être difficile - j'ai eu la chance de pouvoir continuer, mais il y a dans ma famille des gens qui ont été dans votre cas - mais soyez sûr que si la matière vous intéresse, il y a de quoi se cultiver avec des livres que vous devriez trouver facilement en tant que documentaliste. Mais oui, l'esprit critique est le fondement de tout.
      Je ne sais pas trop comment prendre ce que vous dites: nous n'avons jamais prétendu être des "sommités" (pas "sommités", j'entends des chercheurs reconnus, auteurs de travaux importants et logiquement dotés de postes importants au sein de l'Université). Pour savoir ce que nous avons dit dans cette discussion, il n'y a pas besoin d'être une sommité, tout cela fait partie de la formation.
      Quant au contact avec le grand public - il passe d'abord par l'enseignement, et c'est à cela que nous nous préparons maintenant. D'éventuels travaux de vulgarisation ou manuels peuvent venir, mais il y a un moment de la carrière pour cela. En revanche, il nous est arrivé de faire des conférences ou participer à une articles grand public - sous nos vrais noms.

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    14. Re-bonjour cher Simon !!


      Par "sommités", j' entendais par là "expert en la matière" . Le terme était peut-être un peu excessif. Vous en êtes seul juge, bien sûr.
      Justement, profitant de votre expérience de maître de conférence, je vous pose cette question qui divise beaucoup de vos confrères
      et consoeurs : l'enseignement de l'Histoire en classe.
      A ce propos, l'intérêt du public, jeune au CES/Lycée et plus âgés pour les grands faits historiques contemporains ou passés est-il réel ou en perte de vitesse ?
      Dans le magazine NRH que vous connaissez surement, une interview est paru sur le sujet au courant de l'été, je crois.Sur ce, bonne journée. Sincèrement.Georges.
      (je crains que notre chère Isabelle finisse nous tirer les oreilles. Mazette !)

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    15. Oui, Isabelle pourrait s'agacer à bon droit. Je pense que répondre à votre question serait un peu trop long, si on voulait le faire bien.
      En revanche, Simon n'a jamais dit que nous étions maîtres de conférence: il nous est arrivé de faire des conférences, ça oui, mais "maître de conférence", c'est un grade universitaire précis, qu'on obtient qu'après la thèse...
      Nous le serons sans doute un jour, mais c'est comme "sommités", ça a un sens précis, qui ne nous correspond pas (pas encore).
      Je crois que vous avez une légère tendance à généraliser trop vite. Par exemple, ce n'est pas parce que quelqu'un est d'origine bretonne qu'elle appréciera forcément de se faire appeler comme on appelle des personnes sexa ou septuagénaire... Quant à la région natale qui rappelle toujours de bons souvenirs, bah, pour cela, il faudrait que rien de triste/grave/déprimant ne me soit arrivé dans mon enfance et ma jeunesse. Si tel était le cas, oui, vous auriez raison. Mais, dans le cas contraire...

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    16. Bonjour Madame Constance!



      Votre remarque me rappelle un peu ce que m'avait dit un prof. en IUT: "De bonnes idées mais faites attention à ne pas faire de Hors-Sujet".
      Pour ce qui est de la marque de politesse très "typique", je pensais uniquement vous faire plaisir. Sans vous blesser outre-mesure. Loin de moi cette idée. Je reste toujours simple dans la vie. La vie se charge d'elle-même de nous ramener à la dure réalité. Et j'en sais quelque chose tous les jours, croyez-moi. Ah, si je vous racontais... Mais malgré tout, j'essaie de rester optimiste le plus souvent possible.
      "Toujours garder le cap, moussaillon !" comme dit mon vieux marin de père.
      Perso, j'aime bien entendre de temps à autre des choses simples qui me rappellent certains moments de mon existence.
      En tous cas, je vous souhaite bien du courage pour mener à bien votre mission. Et surtout :
      "Carpe diem" ! C'est la chose la plus importante, après tout. Sur ce, bonne fin d'après-midi à vous. Respectueusement. Georges.
      (P.S. : Je reviens à des formules plus neutres question politesse)

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    17. A vrai dire, je trouve cette discussion pas si éloignée de certains de mes questionnement sur le but de mon blog. J'aimerais bien le voir comme une recherche sans prétention pour mettre un peu de lumière dans un fantasme qui fascine bon nombre de personnes.

      Quand je présente du matériel historique, je cherche avant tout le côté distrayant. Quant à la vérité historique, moi-même étant sans qualification, j'exprime mon simple ressentir et je laisse aux personnes qui me lisent le soin de former leur propre opinion. D'où la documentation de mes sources pour ceux qui veulent voir plus loin que mes petits textes.

      Ceci dit peu importe le matériel je garde toujours ma distance critique, me méfiant bien de mon inconscient qui aimerait parfois voir des choses qui ne font nullement partie du texte présenté. Sans oublier aussi que déjà dans le passé le plus lointain, il ne faut pas sous-estimer l'impacte de ce fantasme sur la libido humaine. D'où un important risque de se trouver devant des déformations historiques.

      Quand je cite des nombreux chercheurs, analystes, philosophes, penseurs, il ne s'agit pas de souligner mes propres opinions (même si cela puisse arriver), mais de montrer avant tout à quel point la réflexion humaine est riche au niveau du sujet qui nous intéresse.

      Et enfin un grand merci à nos vaillants historiens pour leurs précieux conseils concernant la compréhension de mes textes anciens.

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  4. Chère Anonyme,

    Si j'étais vous, j'aurais peur que Constance ne vienne vous donner la fessée que vous méritez. (J'espère, pour ma part, ne pas avoir mérité son courroux.)

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    1. Nan par contre on risque de se faire mettre une chasse par Isabelle à force de s'éloigner un peu trop du sujet...

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    2. Alors là, certainement je ne chasserai personne. D'abord sur un niveau personnel je trouve cette discussion enrichissante. Sans toutefois perdre le nord (ma spécialité). Car moi je vois le lien avec mon sujet : la fessée publique.

      Figurez-vous en étudiant la littérature analytique (on ne se refait pas, hélas) pour mieux comprendre un tel fantasme, je suis tombée sur ceci :

      « Réduire à des limites personnelles l'immensité des connaissances humaines, dénier la différence, c'est notre tendance à tous. Mais nous sommes tous, peu ou prou, des caractériels, aussi le percevons-nous de préférence chez les autres. Il en était déjà ainsi du temps de Jean de La Fontaine. »

      (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5738638h/f124.image.r=revue%20fran%C3%A7aise%20de%20psychanalyse.langFR)

      Puis on y trouve le « goût de la vérité » dont parle l'ami Georges.

      Je cite donc encore D. Braunschweig et M. Fain :

      « C'est chez le chercheur, le penseur, le créateur, celui que des motivations liées à son histoire personnelle vont incliner au goût de la vérité. La vérité s'oppose au narcissisme du Moi et ce dernier ne tolérera le déplaisir attaché à la recherche de la vérité qu'en en faisant un certain plaisir, c'est-à-dire en utilisant le masochisme primitif désolidarisé du sadisme, c'est-à-dire encore, désexualisé. »

      (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5738638h/f127.image.r=revue%20fran%C3%A7aise%20de%20psychanalyse.langFR)

      Bien évidement j'ai appliqué cette thématique sur moi-même : Le résultat se trouve ici :

      http://disciplinedomestique.blogspot.fr/2012/08/158-mon-fantasme-de-fessee-publique_30.html

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    3. Merci de nous faire retrouver le sujet principal, chère Isabelle.
      D'ailleurs, Constance ne parlait pas de chasser, mais réprimander.
      Très intéressante, cette trouvaille, à la limite cela mériterait un post à part! Je ne connaissais pas du tout, mais je n'ai pas tellement de culture psychanalytique, en revanche je crois qu'on pourrait retrouver les mêmes conclusions en partant de Hegel.
      Si le goût de la vérité qui heurte le narcissisme et implique une sorte de position ascétique, ne peut être accepté sans ce plaisir du masochisme désexualisé - la fessée aurait donc pour fonction de retrouver la composante de sexualité? Ou alors, il s'agirait de remplacer le déplaisir de la vérité (justement, Hegel parle du "Weg der Verzweiflung" - "chemin du désespoir", qui joue sur "Verzweiflung" - le désespoir et "der Zweifel" - le doute, puisque la vérité ne se fait pas dans le vide mais on y accède en écartant l'erreur, d'où le désespoir de se séparer en permanence de la vision du monde qu'on a eu)par un déplaisir plus acceptable et sexualisé en prime de la fessée?
      Je ne suis pas très sûr de moi sur ce terrain, mais je trouve assez intéressant que la faute professionnelle (disons, faute "de raison") dont vous parlez dans le post sur la fessée publique est pour vous une constante, j'ai pour ma part la même angoisse permanente, mais être pris en faute m'ôte temporairement tout fantasme...
      En revanche, pour ce qui est d'être "caractériel", certes, mais c'est aussi pour cela qu'on a la méthode, c'est à dire, d'un côté, une certain nombre de procédures et de passages obligés, et de l'autre, la publicité et le débat de la communauté scientifique (sans parler des avantages du travail collectif) dont le but est justement de désindividualiser la connaissance et dépasser les psychologies individuelles.

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    4. Merci Simon pour élargir mon français. Je ne connaissais pas l'expression synonyme pour réprimander.

      Je suis peu étonnée que vous citez Hegel en rapport avec la psychanalyse. Je me souviens de ma première lecture de Freud. J'avais l'impression de voir appliqué la thermodynamique sur la phénoménologie de l'esprit de Hegel. Sentiment confirmé en quelque sorte car Freud était un élevé du physicien Helmholtz et les premiers considérations de Freud concernaient un système fermé (l'esprit humain) sur lequel on exerce une pression.

      Je vous vois bien compétant pour comprendre les textes analytiques. Selon mon propre ressentir le fantasme de la fessée comporte une ré-sexualisation de la morale pour jouer sur des tableaux aussi diversifiés comme le bien et le mal, la faute, le juste châtiment etc. le tout selon la psychologie individuelle de la personne. Mais là je reste très proche de Freud que je vois en quelque sorte comme un Aristote de l'esprit. Le chemin vers la compréhension de l'appareil psychique me semble bon, mais les insuffisances sont énormes et je doute fort sur l'effet thérapeutique de la cure.

      Je vous donne quelques liens pour éviter un réponse fleuve et trop complexe :

      LE classique sur le fantasme de la fessée :

      http://espace.freud.pagesperso-orange.fr/topos/psycha/psysem/fanbattu.htm

      Concernant la thématique du doute le passage :

      Contribution à la psychologie du doute et de la pensée obsédante - Parallélisme avec la psychologie collective

      http://www.megapsy.com/textes/abraham/biblio043.htm


      Concernant la ré-sexualisation de la morale :

      http://www.lasocietepsychanalytiquedetours.net/post/Rapport-moral-de-l-assembl%C3%A9e-g%C3%A9n%C3%A9rale-du-23-janvier-2010

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